В Інтернеті з'явилася вся переписка доньки Тимошенко

Мустафа Найєм: У нас в гостях сьогодні Тарас Березовець – політолог; Борис Кушнірук – політолог, економіст; Роман Шрайк, блогер, та художник Олександр Ройтбурт.

Сьогодні трошки святковий ефір, але все ж будемо говорити про головні новини того, що відбулося під час свят. Перше моє питання – що для вас було головною новиною впродовж цих свят?

Роман Шрайк: Для Интернета, для фейсбучной аудитории основной новостью был переезд Жерара Депардье в Россию. Такой хит, породивший кучу всяких фотоприколов и шуток. 

Борис Кушнірук: Я скоріше дивився на ситуацію з урядом. Річ у тім, що крім призначень, які відбулися, мова йде про значну частину призначень на середній ланці – заступники міністра, начальники управлінь. Насправді у системі управлінській ці люди означають, може, навіть більше інколи, ніж самі першоособи міністерств і відомств.

Іде формування команди Арбузова, цієї команди “сім’ї”, на всіх ключових ланках

Мустафа Найєм: І який ваш висновок?

Борис Кушнірук: Там іде формування команди Арбузова, цієї команди “сім’ї”, на всіх ключових ланках.

Тарас Березовець: Я, безумовно, спостерігав за ситуацією з Депардьє, оскільки це був найбільший фан кінця і початку року. Але мене більше цікавила ситуація, яка відбувалася у Сполучених Штатах з федеральною резервною системою, перепризначення повністю силового блоку: керівника Пентагона, керівника ЦРУ. Ну, і оскільки я був одним із багатьох українських туристів, які подорожували славнозвісним “АероСвітом”, то, безумовно, нас дуже цікавила ситуація, яка відбувалася з цією авіакомпанією.

Олександр Ройтбурт: Ситуация с Депардье у меня вызвала просто раздражение, я не могу уже слушать этого имени! Какое-то затишье и безвременье для меня. Ничего так не привлекает внимания, кроме вот таких мелочей. Какое-то ползучее “покращення” на всех фронтах.

Щороку громадянство України отримує десь із 30 тисяч людей і виїжджають з України стільки ж. Звертати стільки уваги на Депардьє – це певною мірою абсурд

Мустафа Найєм: Почнемо з новини про Жерара Депардьє… Я чув дуже багато думок: наприклад, коли він написав першого листа на адресу президента Франції, дуже багато людей його підтримали, бо це єдина людина, яка сказала всю правду Франсуа Оланду щодо економічної політики у Франції. Але коли Депардьє отримав громадянство Росії, ті ж самі люди почали його цькувати. Що ви думаєте з цього приводу? Чи виправдані такі подвійні стандарти щодо Депардьє?

Борис Кушнірук: Я певною мірою погоджуюся з паном Олександром, що це викликає радше роздратування. Дратує надзвичайна увага до цієї події. Щороку громадянство України отримує десь із 30 тисяч людей і виїжджають з України стільки ж. Звертати стільки уваги на Депардьє – це певною мірою абсурд.

Зрозуміло, що Депардьє відомий актор, що у нього накипіло проблем особистих, пов’язаних з урядом Франції, це і ситуація з сином, це і його особисті проблеми. А історія, яка найбільше потребувала б осмислення – це ситуація з Оландом, з його абсурдною ідеєю 75-відсоткового податку. Бо насправді це класичний приклад, який ілюструє відомий вислів про те, що дуже погано, коли політики обіцяють дурниці перед виборами, але ще гірше, коли їх намагаються реалізувати після виборів. Бо це ніщо інше, як лівий ідіотизм, який не міг не викликати реакції. Коли люди забезпечені, які досягли багато чого власною працею (слід відзначити, що Депардьє мільйони свої заробив не торгівлею, не експлуатацією – а передусім своїм талантом і працею). Очевидно, що такий крок уряду Франції є абсурдним. І реакція потім уряду та прем’єр-міністра щодо Депардьє, який обізвав його жалюгідною людиною, – це було відверте неподобство.

А от реакція наших партій мене просто здивувала. Що за абсурд? “Батьківщина”, “Свобода” зробили заяви! У нас що, інших проблем немає в Україні? Ми обговорюємо те, що громадянин однієї країни набув громадянства іншої країни. І ні та, ні інша не має жодного відношення до України.

Роман Шрайк: Я думаю, нужно чуть глубже глянуть на эту ситуацию. Потому что какая ситуация была в России, какая информация гудела до этого события? Это был “список Магнитского” – в США был принят закон, по которому все люди, которые виновны в этой истории со смертью в российской тюрьме известного юриста Магнитского, получили запрет на въезд в США. Возможно, будет больше каких-то санкций. Поэтому история с Депардье, который справедливо возмутился 75-процетным налогом и решил получить бельгийское гражданство. Путин решил в ответ сделать такую пиар-акцию России и пригласил Депардье. Это большая международная игра со стороны Москвы.

В России создана такая параллельная информационная реальность. И россияне многие думают, что у них действительно великая демократия

Тарас Березовець: Завершення одного скандалу іншим, витіснення теми більш значущої. Бо, скажімо, що таке Магнітський, для росіян незрозуміло. А Депардьє на сьогоднішній день – це найбільш популярний представник кіномистецтва Франції – після Алена Делона і Бельмондо це актор номер один.

Але якщо трошки підняти історію Депардьє, то ви побачите, що він цією кривою стежкою пішов давно. Згадайте його танці на дні народження чеченського президента, коли він вітав його і називав найбільш демократичним, коли він знімався в художніх проектах дочки узбецького президента, в Азербайджані він знімався в рекламі, в Російській Федерації. І, врешті-решт, кримські його проекти в Україні відомі. Тому його репутація дуже неоднозначна сприймається. Ця людина причетна до багатьох комерційних проектів, пов’язаних із людьми не дуже однозначної репутації у світі.

Тому крок, який він зробив у бік Російської Федерації… Повірте мені, він так само легко міг прийняти й українське громадянство, якби йому запропонували щось серйозне. Ми прекрасно розуміємо, що, очевидно, ціна трансферу закулісного, яка в цьому випадку фігурує, має... От подивіться – людина, для якої мотивацією відмови від французького громадянства були гроші, несподівано приймає громадянство РФ. Чому він зробив це? Я не думаю, що тут йшлося про емоції.

Борис Кушнірук: Колись у Жванецького спитали з приводу Кучми, ще за часів його президентства. І Жванецький сказав: “Дуже гарна людина”. “Чому?” “Ну, він сказав, що йому подобаються мої твори”. Тобто в реальності ми інколи не розуміємо, що це ще й творча людина, яка дуже далека від політики, вона живе в своєму світі, в тому числі і бізнесовому, але сприймати її абсолютно серйозно як політичного діяча, який робить заяви, несерйозно.

Олександр Ройтбурт: Я вам не как художник скажу, а как гражданин. Обидно, ревность… Такая любовь складывалась, к Виктору Андреевичу ездил, чуть Тараса Бульбу не сыграл, трипольськую пирамидку держал в руках, мед ел наш с рук. И тут изменил с ближайшим соседом по коммунальной квартире – это просто удар по украинскому самолюбию.

Мустафа Найєм: Але наскільки це може дійсно вплинути на імідж Росії і стати символом того, що Росія справді демократична держава з точки зору піару – спрацювало чи це був пшик?

Тарас Березовець: Французькі письменники 1930-х років, дуже відомі класики, твори яких сьогодні входять до курсу літератури, приїжджали і публікували у західній пресі панегірики Йосипові Сталіну. І це було. Мені ситуація це нагадала несподівано. Бо діячі мистецтв дуже часто не можуть зрозуміти те, що відбувається в країні. Вони дивляться поверхово. От Депардьє каже про любов до російської культури, до класиків. І справді таким є сприйняття Росії – вони не дивляться на те, що сьогодні відбувається в країні, для них це достатньо поверховий погляд. На місці Депардьє міг би опинитися будь-хто.

Роман Шрайк: Я думаю, это продукт для внутреннего потребления россиян, которые точно так же, как и некоторые творческие личности, живут в каком-то своем мире. В России создана такая параллельная информационная реальность. И россияне многие думают, что у них действительно великая демократия.

Олександр Ройтбурт: Я помню, впервые приехал в Америку в 1990 году недели на две. Каждый день обсуждали на всех первых страницах газет, убивал ли свою жену Симпсон. Я подумал, что это такой временный психоз – мало ли, белые, черные. Когда я приехал в Америку через десять лет, то месяца полтора каждый день новости всех газет начинались с того, как движется дело мальчика Элиаса из семьи кубинских эмигрантов, который с мамой попал в Америку, она погибла, папа на Кубе и требует вернуть ребенка. Фидель сказал, что вернем – в итоге мальчика вернули. То есть какая-то такая фишка мыльной оперы для обывателя, которая в режиме реального времени разыгрывается на страницах медиа, она всегда в состоянии отвлечь от чего-то более важного.

Если бы у нас работал рынок перевозок, то “АероСвіт” обанкротился бы давным-давно. Просто он у нас был монополист и выбора фактически не было. Поэтому он и дотянул до этого времени

Мустафа Найєм: Перейдемо до того, що сталося в нашій країні. Найсвіжіша новина – це “АероСвіт”, компанія Ігоря Коломойського. Впродовж усіх свят було дуже багато випадків порушення режиму вильотів і зупинок, люди по декілька діб очікували в аеропортах. Але сьогодні з’явилася заява компанії, що в усьому винні інтернет-видання, бо саме вони розповсюдили інформацію про те, що компанія банкрут, а насправді вона все ще виконує свої зобов’язання. Хтось із вас літав компанією “АероСвіт”?

Олександр Ройтбурт: У меня лежит билет в Нью-Йорк на 20 число. Я летаю регулярно. И должен сказать вдогонку уходящей компании, хочу задать вопрос – если я каждый раз тратил на билет от 700-900 долларов, неужели нельзя было с меня снять еще долларов 30, чтобы хотя бы долларов на пять дороже стоил мой обед? Это отвратительно, я ничего страшнее, чем… Помню, даже какие-то хасиды, которые летели из Умани, были в шоке, потому что им подали кошерный вариант, который состоял из какой-то булки и заплесневелых помидоров. То есть более отвратительного питания, чем…

Мустафа Найєм: Но это единственный прямой рейс был…

Олександр Ройтбурт: Да, он без пересадок, удобный.

Роман Шрайк: Думаю, если бы у нас работал рынок перевозок, то “АероСвіт” обанкротился бы давным-давно. Просто он у нас был монополист и выбора фактически не было. Поэтому он и дотянул до этого времени.

Борис Кушнірук: Ситуація із авіаперевезеннями складна, я буквально сьогодні дивився огляд проблем авіаперевезення в Європі, в світі. І протягом 2012 року десяток компаній доволі відомих збанкрутувало. “АероСвіт” ще теж працює – і тут я зробив би зауваження на вашу адресу щодо того, що ви називаєте їх банкрутами. Це насправді не так, бо процедура санації, яку розпочав “АероСвіт”, – це абсолютно нормально.

Мустафа Найєм: Але я читаю – “справа про банкрутство”.

В умовах, коли компанія мала фактично монополію, значну частину внутрішніх перевезень, довести ситуацію ще й до банкрутства – це потрібно бути Коломойським

Борис Кушнірук: Ні-ні, порушення справи про банкрутство. Є закон. В межах цього закону, коли оголошують процедуру банкрутства, там починають процеси не ліквідації – це вже остаточне – а виконується санація.

Мустафа Найєм: Говоримо про компанію "АероСвіт". Ви дійсно вірите в те, що так сталося, що компанія "АероСвіт" не впоралася зі ситуацією і так несподівано вимушена була оголосити про те, що в неї немає грошей, щоб компенсувати свої борги?

Борис Кушнірук: Це процес довготривалий. Можна пригадати, що вже і минулого року, і позаминулого в неї були проблеми з тим, що вони затримували рейси, що зупинялися.

Мустафа Найєм: Це було прогнозовано?

Борис Кушнірук: Те, що вони йшли по погіршенню фінансових показників, для тих, хто хоч трошки знає ситуацію на ринку, це було відомо. Інша річ, що в умовах, коли компанія мала фактично монополію, значну частину внутрішніх перевезень, довести ситуацію ще й до банкрутства – це потрібно бути Коломойським.

Мустафа Найєм: А що зараз робити людям? От у вас є квиток, ви вже звертались?

Олександр Ройтбурт: Я звонил в "АероСвіт" позавчера. Мне сказали, що рейс будет, що все будет хорошо.

Тарас Березовець: А ви знаєте, що згідно з міжнародними правилами на перевезення, вони зобов'язуються перевезти тільки з точки А в точку Б. Це класика. Колись я так спізнився на Різдво в Крим, я летів зі Стокгольма. Вони затримали на сім чи вісім годин, урешті ми не встигли на потяг. Ми полетіли іншою авіакомпанією, яку нам забронювали представники "АероСвіту". До того ж дуже цікаво: зі Стокгольма вони бронювали економ-рейс, а коли я прийшов викуповувати в касу, виявилося, що це бізнес-клас і це були два останні квитки, тож у нас не було вибору. Але в тій ситуації, в якій опинились громадяни, що сидять добу-дві, я можу собі уявити той жах. Ми ж знаємо, як наші люди відпочивають: вони залишають у кращому випадку 100 доларів на кишеню на останній день. Переважно готелю їм ніхто не надає, вони змушені сидіти в цих аеропортах, харчуватися жахливо, до того ж, невідомо, коли вони взагалі повернуться.

Мустафа Найєм: То вони мають щось компенсувати чи ні?

Тарас Березовець: Теоретично так. Там починає діяти правило: якщо затримка понад три години, то вас мають погодувати; якщо понад п’ять годин – то другий обід, а якщо понад 9 годин, то вас мають поселити.

Борис Кушнірук: У цьому випадку, можливо, це не тільки суто українська ситуація, бо, за великим рахунком, питання про страхування авіаперевезень. Сам факт відмови авіаперевізника, вже це має страхуватися і може бути складовою оплати, ціни.

Мустафа Найєм: Думаю, що ця ситуація, яка зараз є в аеропортах по всій країні, буде ще повторюватися, бо поки що немає рішення по різних країнах.

Ще одна новина, яка трапилася три дні тому. Це сталося з нашим колегою з газети "Експрес". Наш колега пан Тарас Зозулінський із львівської газети "Експрес" знайшов у себе вдома в одязі пристрій, який незаконно знімав інформацію, тобто це підслуховуючий пристрій. Вони звернулися до прокуратури, до правоохоронних органів. Його допитували вчора близько шести годин. Потім у нього був обшук. Сьогодні вони вже заявили, що не хочуть співпрацювати з правоохоронними органами України, бо підозрюють, що саме ці органи і встановлювали цю апаратуру. Пан Зозулінський каже про те, що він займався розслідуванням наркоторгівлі і правоохоронні органи були причетні до тих процесів.

Я считаю, что он должен купить бутылку, поехать к товарищу майору и сказать спасибо, что не подбросили наркотики при обыске. Они еще поступили как приличные люди

Сьогодні був обшук, він був несанкціонованим, тобто немає ордера на обшук. Його проводили без участі журналістів, їм не дозволили бути присутніми. Редакція передала апаратуру якимось європейським експертам. Ця інформація, яку в нього незаконно вилучали, десь може з'явитися, а може і не з'явитися. Можливо, ця заява буде трохи дивною, але наші журналісти саме із журналістських об'єднань нам сказали перед новим роком, що цього року готують такі акції дискредитації журналістів. От мою пошту відкрили – і я довідався про це дуже випадково. Коли мені сказали, я почав перевіряти, і дійсно це виявилося. Називають ще декілька прізвищ. Я поки що їх не буду називати, тому що не впевнений. Якщо ця інформація буде точною, то ми скажемо. Але це дійсно журналісти, публічні люди. Будуть займатися дискредитацією, підслуховуючи або підглядаючи. Ми пам'ятаємо історію, як було в Російській Федерації.

Як ви вважаєте, що у цій ситуації мають робити журналісти?

Олександр Ройтбурт: Я считаю, что он должен купить бутылку, поехать к товарищу майору и сказать спасибо, что не подбросили наркотики при обыске. Они еще поступили как приличные люди. Ведь могли бы пару пакетиков рассовать при обыске и сказать: "Ага". И вас, Мустафа, это тоже касается – вы же вроде афганец. Мы все знаем, где международный центр наркоторговли.

Мустафа Найєм: Я давно вже виїхав звідти. Так, але зв'язки ж залишилися… Пам'ятаєте, були чутки, що пан Власенко теж щось привозив з Афганістану, тоді мене теж питали, був я посередником чи ні.

Тарас Березовець: Центр наркотрафіку на Борщагівці, а не в Афганістані.

У цій історії мені здається, що головна версія пов'язана не з дискредитацією, а з намаганням зрозуміти, що знають журналісти про наркотрафік. Тут ігри доволі серйозні

Мустафа Найєм: Однак я пропоную зосередитися все-таки на цьому питанні: є люди публічні, дискредитація яких, можливо, буде комусь вигідна. Це може бути не тільки влада. Це може бути й опозиція, яка буде говорити про те, що це влада, – а може бути сама влада, можуть бути також якісь групи у владі. Але чи захищене українське суспільство від цього? Тому що коли в Росії з'явилися матеріали про прокурорів, про Кисельова були кадри, про Шендеровича, це спричинило такий досить сильний удар по їх репутації, не надовго, але був сильний удар. От що робити?

Борис Кушнірук: У цій історії мені здається, що головна версія пов'язана не з дискредитацією, а з намаганням зрозуміти, що знають журналісти про наркотрафік. Тут ігри доволі серйозні. За цим може йти все, що завгодно. Бо ні для кого не є секретом, що українські правоохоронні органи дуже замішані на наркоторгівлі. Можу розповісти доволі потішну історію. Я колись жив на вулиці Депутатській у місті Києві, на Святошино. І там люди захотіли зробити автостоянку. Але на першому поверсі в одній із квартир продавали наркотики, причому там була відпрацьована система: тільки через заґратоване вікно, тобто потрапити в квартиру було не так легко. Хлопці пішли в міліцію, бо якщо ми хочемо зробити тут стоянку, то наркомани можуть щось вкрасти. А відповідь була розкішна: "Коли почнете платити більше, ніж продавці, то тоді ми готові їх прибрати". Тому в цьому випадку потрібно розуміти, що тут питання вже і до політиків, бо на сьогодні проблема наркоторгівлі в Україні стоїть надзвичайно гостро.

Мустафа Найєм: Давайте запитаємо в автора цих розслідувань. Пане Тарасе, у вас учора був обшук. Скажіть, будь ласка, як це відбувалося? Що у вас знайшли? І що відбувається зараз?

Тарас Зозулінський, кореспондент газети "Експрес" (телефонний зв'язок): Учора десь від 17:40 десь орієнтовно до 23:20 у приміщенні, де я мешкаю, проводився огляд приміщення. Це не був обшук. Офіційно, згідно з постановою слідчого судді Галицького районного суду, це називалося огляд приміщення. У цьому приміщенні нічого не знайшли, вилучили лише цей халат, рушник чи рюкзак – представники міліції не знають, як його правильно назвати, – в якому я, власне, і виявив оцей пристрій, який, на мою думку, є пристроєм для негласного зняття інформації. Однак те, як шукали інші можливі пристрої для негласного зняття інформації і як усе відбувалося, скидається швидше на фарс і на формальні дії представників міліції для того, щоби поставити "пташку" і відзвітувати. При такому огляді, як стверджує Петро Кравчук, адвокат адвокатського об'єднання "Мицик і партнери", і як я сам переконався і поняті, при такому огляді представники міліції не могли виявити будь-яких радіотехнічних засобів.

Мустафа Найєм: Як ви його знайшли? Чи це технічно, чи випадково? Чому у вас взагалі з'явилася підозра?

Тарас Зозулінський: На жаль, технічно я не вмію їх шукати, бо я би знайшов і інші. Я переконаний, що вони все-таки є у моїй квартирі. Я це знайшов чисто випадково, 5 січня, ввечері, близько 10-ої. Як не дивно, знаходження того пристрою було пов'язане з моєю хворобою і хворобою дружини. Ми вже третій день хворіємо на грип. Ми ставили гірчичники і шукали стару постіль, старі рушники, щоби пристелити на постіль і не забруднити її. І в нашій однокімнатній квартирі в шафі-купе за чистими рушниками побачили цей рушник, витягли його. У внутрішній кишенці під лейбою я це і намацав. До речі, лейба була пришита швом, а біля неї були сліди від іншого шва, і коли я розрізав, то побачив там пришитий до цього рушника поліетиленовий пакет, в якому було щось таке дивне розміром у 5-монетну копійку. Щоправда, воно було набагато товстіше, з одного боку цей пристрій нагадував якусь мікросхему, а з другого боку до нього була прикріплена літієва батарейка.

Хочу звернутися до керівництва і до працівників МВС України щодо заяви, яку вони оприлюднили на своєму офіційному сайті в понеділок. Більшість із цієї оприлюдненої інформації, яка йде від міліції, є неправдивою, а менша частина є необ'єктивною й упередженою. Міліція повідомила, що я відмовився давати будь-які покази, свідчення і йти на допит, повідомила, що я відмовився добровільно надати згоду на огляд помешкання. Це все неправда, оскільки допит відбувся в понеділок від 09:20 до 12:20, тобто різдвяний ранок я зустрів у міліції. На допит я прийшов сам, добровільно і без адвоката. Я відповів на всі поставлені слідчим запитання. У неділю, коли вперше я, головний редактор "Експресу" Ігор Починок і мій безпосередній керівник відділу розслідувань Світлана Мартинець приїхали у райвідділ реєструвати заяву, то безпосередньо заступник начальника Галицького райвідділу міліції, він же і начальник слідчого відділу Галицького райвідділу міліції, спочатку досить якось так неадекватно зреагував.

Він сказав: "Що за брєд? Що це ви тут пишете? Зараз Різдво, таке велике свято, та хто буде розслідувати? Для чого ви ще копію в прокуратуру надіслали?" Після цього десь орієнтовно 40-50 хвилин нас протримали в коридорі. Я постійно про себе нагадував, заходив до пана Дзюдзя Романа, начальника цього слідчого відділу.

А він казав: "Почекайте, ще почекайте". Потім я не витримав і кажу: "Ну, можливо, хоча б нашу заяву зареєструєте?" Тоді він мені сказав: "Ну, спускайся вниз до чергового міліціонера, і нехай він тобі реєструє".

Буквально після цього, десь за дві години, міліціонери якось дивно активізувалися. Мені передзвонив сам Роман Дзюдзь, сказав, що до мене виїхала слідча оперативна група. Тобто шоста вечора, я сиджу в родичів, в іншому приміщенні, ми вечеряємо, і тут мені дзвонять: "Усе, пускай додому".

Є районна міліція, є район, область – є достатньо структур, які можуть діяти абсолютно автономно з точки зору кримінальних дій. І хтось, цілком імовірно, був занепокоєний розслідуванням, яке проводив журналіст

Я кажу: "Я не в приміщенні". "Ні, вже, ти повинен їх впустити!" Я попросив, бо це моє законне право, щоби при слідчих діях, при огляді мого приміщення, був присутній адвокат. Я даю згоду і моя дружина дає згоду добровільно на огляд приміщення, адже ми в цьому зацікавлені. Ми власне для цього і написали заяву до правоохоронних органів. Я пояснив, що адвокат не може зараз прибути в такий час і взагалі фізично не встигне приїхати, то Роман Дзюдзь сказав дослівно: "Якщо ти не даєш згоду, то ми все одно зайдемо в приміщення". Я вже прийшов додому, ми зачинилися – і буквально за кілька хвилин забігла купа міліціонерів на поверх, почали стукати в двері: "Міліція! Відчиніть!" На мої слова, що я добровільно погоджуюсь їх впустити, але давайте дочекаємося адвоката, ніхто не реагував. Вони не мали ніякої постанови суду, і тому я їх не впустив.

Мустафа Найєм: От у вашій заяві написано, що ви передали цей пристрій якимсь європейським експертам. По-перше, хто ці експерти? По-друге, чого ви очікуєте? Що вони мають знайти?

Тарас Зозулінський: Сьогодні, десь орієнтовно о 12:40, на офіційному сайті газети "Експрес" було оприлюднено офіційну заяву газети "Експрес". Щось додатково до цієї заяви я на цей момент не можу вам повідомити, оскільки не володію інформацією, де є цей пристрій і яким міжнародним інстанціям керівництво редакції передало цей пристрій.

Мустафа Найєм: Як ви вважаєте, наскільки те, що сталося, може бути санкціоноване владою чи все ж таки кримінальним світом?

Олександр Ройтбурт: А что, это разные вещи?

Борис Кушнірук: Владою – це надто голосно сказано. Це ж не президент давав вказівку, ні. Ви самі розумієте, що є районна міліція, є район, область – є достатньо структур, які можуть діяти абсолютно автономно з точки зору кримінальних дій. І хтось, цілком імовірно, був занепокоєний розслідуванням, яке проводив журналіст, тому й вирішили поставити "жучка".

Тарас Березовець: Поспіх міліції, мабуть, був пов'язаний з тим, що вони намагалися вилучити інші пристрої, яких журналіст не знайшов.

Мустафа Найєм: Я поставлю питання по-іншому. Скажіть, будь ласка, хто з тих, кого ви знаєте або, можливо, і ви самі підозрюєте, що вас можуть підслуховувати або у вашому приміщенні, або в офісі? Чи були такі випадки? Можливо, у вас виникали підозри?

Олександр Ройтбурт: У меня есть друг, который постоянно мне говорит, что за ним следят. Он не занимается политикой. Но последнее время его аргументы становятся все более и более убедительными. Я думаю, что, может, и со мной не все в порядке.

Якщо ви по телефону скажете "бомба", "теракт", "вибухівка", то 100% це буде перехоплено, навіть якщо ви скажете мовою фарсі, російською чи англійською. Ця система охоплює Україну через технічні станції, розміщені на території Туреччини

Борис Кушнірук: Я би не перебільшував. Те, що мене можуть підслуховувати, теоретично можливо, але у цьому випадку є гарний класичний анекдот. Біжить лісом заєць і кричить: "Стережіться, стережіться! Всіх хапають!" Зупиняється, штовхає ведмедя. Той питає: "Що трапилося?" "Арештовують усі, кого підозрюють в тому, що він мамонта зґвалтував!"

Насправді ж ми самі розуміємо, що кількість людей, якими можуть зацікавитися у цей конкретний час, не така значна. Хоч вони, безперечно, є, і активні журналісти, у тому числі і ви, Мустафо, цілком підпадають.

Мустафа Найєм: Ви дійсно впевнені, що це коло осіб – чи все ж таки коло тем? Тому що є й інший бік: деякі люди кажуть, що підслуховують не конкретну людину, а конкретні теми за ключовими словами.

Тарас Березовець: Те, про що ми говоримо, це система ешелону, або ще існує абсолютно фізично система сорому, це не міфічна система. Є декілька країн, які справді володіють і мають можливість прослуховувати за ключовими словами. Грубо кажучи, якщо ви по телефону скажете "бомба", "теракт", "вибухівка", то 100% це буде перехоплено, навіть якщо ви скажете мовою фарсі, російською чи англійською. Ця система охоплює Україну через технічні станції, розміщені на території Туреччини. Тобто однозначно є можливість прослуховувати за ключовими словами.

Мустафа Найєм: Але це не може бути санкціоновано українською владою?

Прослуховування вашої телефонної лінії за допомогою пристроїв – це приблизно невелика сума, залежно від статусу людини вона коливається у межах від 1 до 10 тисяч доларів за місяць

Тарас Березовець: Українська влада жодного стосунку до цього не має. Давайте говорити так: фізично можливості прослуховування тією апаратурою, яка є в розпорядженні Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки (точніше контррозвідувальна, тому що є не тільки законодавча), вони дуже невеликі. Дві тисячі людей на всю країну, яких можна прослуховувати. Тому якщо врахувати склад народних депутатів, провідних журналістів і таке інше, це виявиться фантастично титанічна робота. Тому прослуховувати кожного в цій країні просто немає не тільки можливості, а навіть і потреби.

Мустафа Найєм: Наскільки можливо замовлення? Тобто якщо замовляють конкретну людину…

Тарас Березовець: Це абсолютно можливо, і навіть є відомі розцінки. Я, наприклад, можу замовити і отримати всю вашу СМС-переписку за невеликі кошти, якщо я навіть хочу прослухати. Розцінки, які ви найчастіше зустрінете в Інтернеті: інтернет-листування можна отримати приблизно за 500 доларів – це ваші СМС-повідомлення; а прослуховування вашої телефонної лінії за допомогою пристроїв – це приблизно невелика сума, залежно від статусу людини вона коливається у межах від 1 до 10 тисяч доларів за місяць.

Мустафа Найєм: А ви знаєте, що нещодавно в Інтернеті з'явилася повністю вся переписка доньки Юлії Тимошенко. Є такий сайт zhuzhaleaks.com. Я це повністю простудіював. Єдине, що мене дуже здивувало, що на цьому сайті є всі листи, але немає відповідей самої доньки Юлії Тимошенко, Жені. Чи можливо, що це якось використовується правоохоронними органами під час слідства і наскільки це законно?

Пока при власти Янукович, журналисты себя в безопасности чувствовать не будут. Это будет дискредитация, или могут кого-то в тюрьму посадить, или по голове стукнуть

Тарас Березовець: Звичайно, можливо і незаконно. Більше того, навіть якщо вони будуть мати контроль, долучити до справи це листування неможливо за законодавством, але можливо використовувати його як психологічний тиск. Таким чином, не опубліковуючи частину листів, тій людині дають зрозуміти: якщо ти почнеш щось не те робити, ти ж знаєш, що в нас є ще порція листів, які ми можемо викласти.

Борис Кушнірук: Більшість людей, думаю, не знає, що в цьому листуванні мова йде про бізнесові справи сім'ї Тимошенко і не тільки. Але там ці бізнесові справи і суми, про які йдеться, розраховані у мільярдах гривень загалом.

Мустафа Найєм: Так, вони вражають. Тут є ще одне, думаю, найголовніше питання у цих прослуховуваннях, в таких витоках інформації: треба розрізняти, де вся правда, а де те, що вони додають до тієї правди. Тому що було дуже багато випадків.

Роман Шрайк: Я могу только сказать, что, пока при власти Янукович, журналисты себя в безопасности чувствовать не будут. Это будет дискредитация, или могут кого-то в тюрьму посадить, или по голове стукнуть. Эти истории могут случиться с любым из журналистов – хоть региональным, хоть общенациональным, которые тут сидят в Киеве.